.png){kind=icon}
Денис Соболев – писатель, культуролог, доктор философии, профессор кафедры ивритской и сравнительной литературы Хайфского университета. Автор шести книг, а также стихов, рассказов, эссе и десятков научных статей, опубликованных в девяти странах. Его роман «Иерусалим» был включен в «короткий список» премии «Русский Букер» за 2006 год. А новый роман «Легенды горы Кармель: Четырнадцать историй о любви и времени» опубликован в 2016 году и номинирован на премию Национальный бестселлер и АБС-премию (премию им. Аркадия и Бориса Стругацких).
Денис, Вы совмещаете в себе множество профессиональных ипостасей, пишете романы и стихи, у Вас есть работы о еврейской мысли в двадцатом веке и о еврейской средневековой прозе, о теории культуры и католической мистике. Как все это совмещается?
С разных точек зрения я пытался и пытаюсь задавать один и тот же вопрос: это вопрос о человеке. О том, что такое человек, что значит быть человеком, чем является человеческое существование, в целом, и чем оно является в современном мире. В этом смысле я не вижу противоречий между занятиями литератора, философа, литературоведа и историка культуры. Да, конечно, поэт и теоретик культуры пользуются разными языками, но и тот и другой задают очень похожие вопросы. На самом деле, сходство есть и еще в одном. Современную поэзию и прозу, и в еще большей степени современную науку о культуре часто обвиняют в том, что они стали слишком сложными. Часто приходится слышать жалобы на то, что наука о культуре ничуть не более понятна неподготовленному читателю, чем квантовая механика, а поэзия во многих случаях утратила простоту и напевность. Но мне кажется, что это не просто естественный, но и очень важный процесс. И у него существуют, как минимум, две причины. Во-первых, мы – вы, я, душа любого из нас – ничуть не проще, чем камень, лежащий на дороге. И нет никаких причин, по которым человеческую душу, мысли, переживания и чувства, было бы проще понять, чем строение этого камня. Или понять, как устроен мобильный телефон. На самом деле, все совсем наоборот. Мы пытаемся понять, пожалуй, самое сложное из всего того, что есть в мире – человека. И это сложное понимание часто требует сложного языка. Во-вторых, и мир, в котором мы живем, тоже очень сложен, в нем действует множество разных сил и факторов. Он меняется так быстро, что мы часто перестаем понимать, что же на самом деле вокруг нас происходит. Это тоже очень запутанная ситуация, которая требует и сложной науки, и непростого искусства.
Вы закончили Иерусалимский университет. Ваши нынешние представления о литературе, науке, культуре сложились именно там?
Мне кажется, они начали складываться значительно раньше. Я учился в двух замечательных ленинградских школах: бывшей гимназии принцессы Ольденбургской и в бывшей Анне Шуле – физико-математической школе, которую было принято называть «два три девять». Кто ее только не заканчивал, не только выдающиеся математики и физики, но и множество удивительных людей, принадлежащих к самым разным областям: от Миклухо-Маклая до Гребенщикова. Физику я люблю до сих пор, и до сих пор читаю научные статьи. Из школы я вынес некое общее представление, во-первых, о чрезвычайной сложности устройства мира, а, во-вторых, о том, что эта сложность, в значительной степени, может быть осмыслена человеком. Более того, наверное, еще тогда у меня стало складываться осознание того, что жить в этом мире, не пытаясь его понять и осмыслить, неправильно и недостойно. После школы я занимался физикой еще несколько лет, и только потом начал заниматься литературой и философией. Хотя, на самом деле, я начал писать задолго до этого, да и литературой мне хотелось заниматься еще со школьных времен. Думаю, что на мои представления о мире, о назначении искусства и гуманитарных наук повлиял еще один, совсем не академический, фактор. Я приехал в Израиль в 1991 году. Это было не очень простое время. Чем я только не занимался. Грузил арбузы, красил шерсть, таскал ящики с книгами, все и не вспомнить. Переход от интеллигентной ленинградской среды к совсем другому миру был, конечно же, травматичным, но он дал и более широкое понимание человека в его разных, часто худших, проявлениях, да и понимание разнообразия и сложности человеческой культуры и жизни. А уже потом я поступил в Иерусалимский университет. Закончив докторантуру, я начал преподавать в Хайфском университете. Понимание чего бы то ни было – это и вообще медленный процесс. Особенно понимание сложности, которую невозможно свести ни к каким простым лозунгам, решениям или формулам.
А как такой взгляд на вещи соотносится с еврейской традицией? Часто можно услышать, что еврейская традиция стремится регламентировать наше поведение и поступки в мельчайших деталях, оставляя относительно немного места для неопределенности.
Я думаю, что если говорить о повседневной жизни, то у такого понимания иудаизма и, в более широком смысле, традиционной еврейской культуры есть достаточно серьезные основания. Но это, так сказать, поверхностный слой, под которым существует очень древнее и глубинное понимание чрезвычайной сложности человеческого существования и тех моральных и поведенческих дилемм, перед которыми мы оказываемся. Если есть что-то, чем Талмуд не является ни в какой мере, то это «Уставом гарнизонной и караульной служб». Обычно талмудическая дискуссия строится вокруг обозначения проблемы или темы (это называется «сугия»), цитирования и обсуждения различных точек зрения на эту проблему и подходов к ней, и различных историй, с разных сторон ее освещающих. Разумеется, у кодификаторов и редакторов Вавилонского Талмуда были и свои взгляды почти на каждую из этих проблем; эти взгляды часто находили свое выражение в общей организации обсуждения, в предпочтении тех или иных выводов. Вполне однозначные позиции часто высказываются и в наиболее древнем слое, так сказать, костяке Талмуда – Мишне. И все же, в большинстве случаев, когда мы слышим фразы «Талмуд утверждает так-то» и далее цитата, в принципе, дальше можно и не продолжать читать. Скорее всего, авторы таких утверждений читали не Талмуд, а набор цитат, предположительно полезных в повседневной жизни. В традиционной еврейской культуре Талмуд читают и над ним размышляют всю жизнь; мой прадед, Давид Соломонович, запомнился моим родителям начинающим свой день с чтения Талмуда. Кстати говоря, как я попытался показать в моей книге «Евреи и Европа», подобным принципиально сложным образом видело мир и большинство больших еврейских философов и писателей двадцатого века. Для них было очень важным сохранить сложность, неоднозначность и проблематичность человеческого существования в мире.
Когда вы начали интересоваться еврейской культурой?
На этот вопрос нет однозначного ответа. В юности мы много чем интересуемся, многое увлекает или покоряет воображение, интересы растут и затухают, так что у большинства наших интересов нет однозначного начала. Тем не менее, бывают моменты, когда тот или иной интерес становится значимым опытом. Из общего течения времени такие моменты выделить гораздо проще. В перестроечные времена в Ленинграде существовало Ленинградское общество еврейской культуры, сокращенно ЛОЕК. Все еще не совсем укладывающееся в официальную идеологию, но уже и не подпольное. Как во всех такого рода организациях, там были люди лучше и люди хуже, как всюду. Среди прочего, мы организовывали экспедиции по бывшим местечкам черты оседлости. В том числе по следам знаменитых этнографических экспедиций Анского. Мы, студенты, участвовали в этих экспедициях совершенно бесплатно, на добровольных началах. Я помню, как я сидел в библиотеке Ленинградского Политехнического института над томами дореволюционной Еврейской энциклопедии и готовил фактографическую часть маршрута – сколько евреев где жило, сколько было синагог и тому подобное. Но это были цифры, любопытные цифры, важные для будущей экспедиции, но именно цифры. А потом мы добрались до этих деревень, и все наполнилось какой-то совсем иной глубиной. Там были здания, в которых еще узнавались бывшие синагоги, были дома – и по определенным приметам можно было понять, что это бывшие еврейские дома, были могильные камни с невероятной и загадочной каменной резьбой. Не уверен, что кто бы то ни было из участников тогдашних экспедиций обладал достаточными знаниями, чтобы расшифровать полный смысл того, что там было изображено, и вообще того, что мы тогда увидели. Но это было и не так важно. Мы их фотографировали и перерисовывали. А еще во всех этих местах, практически, не было евреев. Это было, как если бы посредине Ладоги вдруг на несколько минут всплыла Атлантида. Или город Китеж. Целая цивилизация, уничтоженная нацистами. И остатки этой Атлантиды у нас на глазах погружались в прошлое. Это было переживание бесконечного изумления и бесконечной горечи.
Сохранилось ли что-нибудь от этого чувства, что-то такое, что продолжает влиять на Вас до сих пор, кроме самого интереса к еврейской цивилизации?
Мне кажется, что именно с тех пор, когда я слышу, как сами евреи пользуются словом «местечковый» в оскорбительном или пренебрежительным смысле, умом я, конечно же, понимаю, что это происходит от невежества и непонимания. Но чувства это вызывает, как если бы я смотрел на человека, который отплясывает на могиле. Что же касается людей, которые оправдывают коллаборационистов или современных неонацистов, то тут уже подступает глухая ярость. Но это уже связано и с блокадой, и вообще со всем, что мы знаем про ту войну. Оба мои деда воевали, один из них погиб, одна бабушка пережила всю блокаду, вторую эвакуировали, но воевали все три ее брата – один был летчиком, второй кавалеристом, третий, Ося, прямо из школы был призван в пехоту и погиб. В честь него назвали моего дядю. Я думаю, что это рана, которая никогда не будет вылечена, и счет, который никогда не будет закрыт. Мы обязаны про это помнить. Среди многих других причин, это наш долг перед тем, уничтоженным, миром. Тем более, что желающих переписать историю стало уж как-то слишком много.
Возвращаясь от той войны к нынешней ситуации и сегодняшней литературе, часто можно услышать мнение, что наше время больше не нуждается в литературе, что оно снова требует действий, а не описаний, что герой нашего времени – это именно человек действия. Что Вы об этом думаете?
Я думаю, что такое противопоставление литературы и действия, познания и действия неправомочно, поскольку литература и познание – это действие. Более того, на самом деле, это, так сказать, гораздо более «действенные действия», чем копать, копить деньги или писать аппликации для мобильных телефонов. Подумайте о том, сколь многое в России изменили Пушкин или Толстой. Другое дело, что современная литература все чаще смешивается с шоу-бизнесом, с массовой индустрией развлечений, да и сами писатели и литературные критики часто все меньше верят в свое дело. Но это не проблема литературы, как таковой, а самообман нашего времени. В середине двадцатого века английский философ Джон Остин написал книгу «Как делать вещи словами», и она до сих пор остается одной из наиболее значимых философских работ двадцатого века. Слово – это и есть действие. Не важно, слово познания или слово рассказа.
Воспринимаются ли слово и рассказ подобным образом в традиционной еврейской философии и литературе? Или это подход, характерный именно для двадцатого века?
Да. Воспринимаются. Мы же знаем, что, согласно книге «Бытия», мир сотворен божественным словом и божественной речью. А согласно еврейским мистическим книгам первого тысячелетия, так называемой, «литературе дворцов», как ее называют на иврите, на буквах и слове мир и держится. Расскажу старую хасидскую притчу на ту же тему. Она существует во множестве версий, и одну из них даже цитирует Гершом Шолем в своей знаменитой книге «Основные течения в еврейской мистике». Когда основатель хасидизма, великий Бешт, хотел попросить о чуде, он шел в лес, находил тайное место, разводил костер и обращался к Творцу Мира с тайными словами молитвы. И все происходило по его слову. В следующем поколении это умение развести огонь было утрачено, но место все еще было известно, и в память о Беште чудо снова происходило по слову молящегося. Прошло еще одно поколение, и знание тайных слов молитвы тоже было утрачено. Но где находится то потаенное место в лесу, все еще помнили, туда можно было прийти, попросить, и чудо все равно происходило. Теперь же, говорил рабби Исраэль из Ружина, с которым обычно связывали эту историю, утрачены и тайные слова, и знание о месте, и знание, как развести огонь, и мы можем только рассказать эту историю; но, когда мы ее рассказываем, чудо все равно происходит. Это очень характерный для еврейской культуры взгляд на вещи – рассказывание истории тоже действие. Очень значимое, почти чудесное действие, которое меняет мир и меняет нас. Также и литература – это не выдуманный рассказ про никогда не существовавших людей. Помните, Окуджава пел, «вымысел не есть обман»? Литература – это не описание и не вымысел, хотя, конечно, в ней хватает и описаний, и вымыслов. Но, в первую очередь, это действие, с помощью которого, если воспринимать ее всерьез, мы можем, в конечном счете, менять и себя в этом мире, и мир вокруг нас. Конечно же, если воспринимать ее всерьез. А если нет, то и этого чуда тоже не произойдет.
Вы говорите «чудо». Считаете ли Вы, что литература наделена особенной скрытой магией, недоступной нам в повседневной жизни?
Нет, что Вы, совсем нет. Я очень далек от того, чтобы рассуждать о «несказуемых» тайнах поэзии. У этого есть рациональные объяснения. Объяснения сложные и многогранные, как и весь мир, в котором мы существуем. Часть этих причин я попытался сформулировать в относительно доступной форме для номера тель-авивского литературного журнала «Артикль». Это отличный журнал, он есть в сети в открытом доступе, так что мне не хотелось бы повторяться. Но почему-то, даже не знаю почему, одну из основных причин, а возможно и самую важную, я там не упомянул. И вот о ней мне бы хотелось сказать несколько слов. Мы живем в мире, наполненном не только человеческим изуверством и лицемерием, но и абсурдными, бредовыми, карикатурными и фейковыми новостями. Кровавой клоунады становится все больше, а голоса человечности и милосердия слышны все тише. В конечном счете, люди начинают смотреть и на самих себя, и на окружающий мир через призму вот этих вот потоков информационного бреда и чуши, которые на нас всех ежедневно обрушиваются, и сквозь хор сотен миллионов голосов, который весь этот бредовый и поддельный мир ретранслирует через социальные сети. Человечество оказалось рыбой, которая сплела сети, в которых и запуталась сама. Литература же делает возможным вырваться из этих сетей, миновать фильтр информационного безумия и ненависти, увидеть человеческое существование в мире и себя в этом существовании гораздо более прямым и честным взглядом. В том числе, вспомнить, что в мире существуют добро и зло. Что у человека есть душа, а не только интересы. И неважно, идет ли в той или иной книге речь о хоббитах или драконах, о питерских улицах или о заснеженных дорогах Восточной Сибири. Этот момент чуда все равно может произойти, когда сквозь бессмысленный и кровавый шум современной информационной сферы высвечивается нечто более истинное. Это, наверное, и есть то главное, к чему я стремлюсь, когда пишу. В том числе и в романе «Легенды горы Кармель», с которого мы начинали наш разговор.
Автор: Яна Любарская
